ну так мы же сами ту историю на фейсбуке не читали, а автор читала. может, там было именно "ты женщина и обязана".
лично я, судя по всему, вполне себе состоявшаяся феминистка. единственная, в чём с автором не согласна, это что на Западе с этим уже всё ок. ну да, на законодательном уровне ок, и женщины там лучше защищены и т.д. но фактически там всё ещё полно случаев дискриминации, везде, даже в Европе, я уж не говорю про Америку

toxicatta, мне так странно что кто-то может быть состоявшейся феминисткой) ну по крайней мере из людей более-менее моего возраста и более-менее моего окружения.
Мне кажется там все так неоднозначно и во стольком нужно разобраться. Ну то есть то что всем - равные права, это ясно. Но там же столько всего еще.

rattigan, да нет, всё там предельно просто. равные права и никакой дискриминации, вот и всё, за что борются феминистки. плюс самое сложное: пытаться постепенно изменять сложившийся стереотипный образ женщины в головах у людей. а точнее, даже не образ, а то, как люди (в основном, мужчины) женщин воспринимают. потому что для большинства мужчин женщины (красивые женщины) - это некие сексуально привлекательные создания, существующие исключительно для того, чтобы радовать их глаз и прочие части тела, и больше они ни за чем не нужны. именно от этого и происходит значительная часть изнасилований: мужчина не уважает отказ как самостоятельное и окончательное решение другого, равного ему, человека.

вот видео хорошее на эту тему: www.youtube.com/watch?v=UwJRFClybmk

toxicatta, ну не знаю. мне не просто. я глупая.

rattigan, это всё из-за стереотипных представлений о феминистках. мол, они все пытаются быть одинаковыми с мужчинами. нет, наверное, есть и такие, но это вовсе не феминизм. можно быть сколь угодно женственной и ухоженной. феминизм - это когда ты понимаешь, что ты НЕ ОБЯЗАНА всего этого делать.
ты видео посмотри, там девочка очень клёвая.

toxicatta, да я посмотрела, хорошая девочка. я даже еще несколько видео у нее посмотрела. правда даже к тому что ты скинула у меня есть замечания чуть ли не по каждому пункту.

да нет, дело не в стереотипах. ну или по крайней мере не в этих.

rattigan, ну не знаю. вот лично меня бесит, когда в кино нам показывают женщин исключительно с мужской точки зрения, или их представляют только через призму их отношений с мужчинами. меня выводит из себя то, что женское тело используют ВЕЗДЕ - ради развлечения мужчин, а наоборот делают крайне редко. мне жутко обидно, когда приходится думать о том, куда прилично надеть красивое платье, а куда лучше пойти в растянутом свитере, чтобы не нарваться на десятки омерзительных комментариев. в конце концов мне просто противно, когда мужики по определению считают, что это самое красивое платье я надела ради них и их удовольствия.
и самое главное, у нас до сих пор нет нормальных законов о сексуальных домогательствах. пока женщину не изнасиловали, ей придётся терпеть назойливое внимание. а даже если уже изнасиловали, закон не всегда на её стороне. например, недавно был случай: 20-летнюю девочку попытался изнасиловать мужик. накачал её какой-то наркотой, затащил в гостиницу и... попытался. она сумела защититься: пырнула его ножом, и он умер от потери крови. так вот, ей дали 7 лет тюрьмы за убийство. это нормально?

toxicatta, ну во-первых я не говорю что я каким-то образом против феминизма. я просто говорю что мне в нем не все ясно.

во-вторых я с твоего позволения первый абзац комментировать не буду, это какая-то совсем не моя область проблем. опять же я не отрицаю, они наверное существуют, просто меня касаются как-то минимально.

насчет домогательств. нет, это не нормально. (хотя есть все же понятие допустимых пределов самообороны. тут пусть юристы разбираются с высоты своих знаний, превысила она их, или нет, и насколько). но я не очень понимаю каким образом эта проблема феминистическая. ничего что у нас понятия изнасилования мужчины женщиной вообще не существует, например?
а не так давно на тумблере я видела гифсет из какой-то, видимо, социальной рекламы. там сначала в людном месте парень начинает кричать на и бить свою предполагаемую подружку. толпа реагирует предсказуемым образом - их разнимают, здоровенные мужики-мимокрокодилы начинают наезжать на парня, всё путем. а в зеркальной ситуации - когда девушка лезет на парня с кулаками (не пощечину дает, а конкретно так прикладывает) публика смеется. насилие - штука вне пола, и делать из женщину заведомо жертву - тот же стереотип.
про харрасмент в целом - я не буду врать что знаю эти западные законы. но создается впечатление, что там тот же щипок за задницу - уже домогательство. то что это не комплимент - это да. то что это оскорбление - это да. но домогательство? серьезно? другое дело что этот перегиб палки, вполне вероятно, нужен, чтобы встряхнуть общество, заставить его по-иному посмотреть на вещи и со временем сойти на нет. но когда смотришь на такое как на отдельно взятый факт - ну бля.

потом есть такая штука - только не бей меня пожалуйста сразу. я сейчас не найду сходу это исследование, но по-моему оно висело на пабмеде. проводил его Дэн Ариели состовариши среди студентов. смысл был в том, что им задавали одни и те же вопросы околосексуального характера на разных стадиях сексуального возбуждения. по результатам, естественно, чем больше человек возбужден, тем с большей вероятностью он отвечает положительно на вопросы в духе "стали бы вы принуждать кого-то к сексу". я не пытаюсь (вот аж подчеркнула) сказать что короткая юбка жертвы как бы то ни было оправдывает насильника. нет. но есть чисто биологические факты которые нужно принимать во внимание. и в этой истории про 7 лет за убийство если предположить что они вместе баловались наркотой, пошли в номер, а в процессе она внезапно передумала, понятно что он вот так сходу не остановился и не воткнул ромашку в холмик.

и раз уж об этом зашла речь а я достаточно пьян может ты мне сможешь объяснить - я этого никогда не понимала: чем сексуальное насилие так принципиально отличается от любого другого. Если человека, к примеру, избили, то в подавляющем большинстве случаев он залечивает синячки и живет себе преспокойно дальше. с какой стати считается что изнасилование ведет за собой такую толпу эмоциональных травм и переживаний, походов к психологу, ненависти к себе и недоверия к противоположному полу? (и это я только про девушек говорю. с мужчинами в этой ситуации по-моему все даже хуже).

rattigan, если проблема тебя не касается, это не значит, что её не существует. в конце концов, проблема пидорасов тебя непосредственно тоже не касается. но тебе же не плевать?

насчёт насилия согласна. никакое насилие не может быть оправдано, и когда женщина бьёт мужчину, это тоже плохо и тоже должно быть наказуемо. я тоже удивлена, что нет законов, защищающих мужчин от этого, и что общество так к этому спокойно. с другой стороны, есть чисто физический аспект этого: мужчина, бьющий женщину, может причинить ей больше урона, чем наоборот. плюс есть ещё проблема чести. если чешутся кулаки кому-то врезать (я это не оправдываю), то уж можно же как-то подыскать противника своей весовой категории и не бить того, кто тебя слабее. я была в такой ситуации, мой предыдущий молодой человек поднимал на меня руку. ничто не может сравниться с тем ощущением беспомощности, которое я испытывала в эти минуты: мне приходилось закрывать голову руками и тупо ждать, когда его приступ ярости пройдёт. мужчина может хотя бы остановить бьющую его женскую руку.

щипок за жопу - вполне себе харрасмент, если это происходит в определённой ситуации. если тебя просто прохожий ущипнул - тогда нет, тогда это просто оскорбление и вообще некрасивый поступок. а если ты официантка, например, или горничная, и посетитель тебя щипнул за задницу, без соответствующих законов тебя такая ситуация может загнать в угол. ведь твой работодатель может сказать тебе: терпи, он клиент, ему можно. и тебе придётся стиснуть зубы и терпеть эти щипки - либо увольняться. и никакой закон тебя не защитит, и наказания никто не понесёт.

что касается изнасилований - ну тоже мне, америку открыли. и так ясно, что насилуют, потому что хочется, и что чем больше играют гормоны, тем глуше становится голос разума. но это НИ В КАКОЙ МЕРЕ не оправдывает насильника. никогда. вообще никогда. даже ни на секундочку. это во-первых. а во-вторых, вот именно поэтому феминистки и кричат о том, что надо менять общественное сознание и стереотипный взгляд на женщину. ведь очень часто в голове у насильника он насильником не является, потому что "ну как же, она так оделась, значит, хочет мужского внимания, вот я это внимание ей и оказал". люди должны понимать, что женщины одеваются так, как хотят, не ради мужчин, а ради себя и чтобы выглядеть так, как они считают нужным и красивым. а даже если они и хотят мужского внимания, это не значит, что сойдёт любой мужик.

далее, в той гипотетической ситуации, которую ты описала, тот мужик всё ещё насильник и она всё ещё самооборонялась. потому что есть такое понятие: consent. даже если женщина уже один раз сказала "да", даже если она проявляет все признаки того, что согласна, она имеет право в последний момент передумать. точно так же, как и мужчина имеет такое же право. передумать можно в ЛЮБОЙ момент, и никто не имеет право тебя принуждать.

ну а про разницу между насилиями. неужели ты не понимаешь? у нас ведь так сложилось в культуре, что к жертвам изнасилования всегда относятся не так, как к жертвам побоев и другого насилия. всегда есть элемент остракизма. понятно, откуда берётся ненависть к себе. "я теперь нечистая, меня теперь все избегают, а если я когда-нибудь влюблюсь, он не захочет быть со мной, если узнает о том, что меня изнасиловали". а думаешь, не бывало случаев, когда мужья бросали жён, если их насиловали? если бы их просто избили, никто бы их не бросал. есть ещё страхи, связанные с болезнями, беременностью и проч. есть внутренние женские подсознательные страхи, с которыми ничего не сделаешь, потому что это очень глубинные страхи. и в конце концов, если тебя побили, у тех, кто бил, наверняка были на это причины, даже если они их не оправдывают. когда тебя насилуют, это никак не связано с тем, кто ты, и с твоей личностью. просто кто-то воспользовался твоим телом, и тебе не повезло (это всё к вопросу об объектизации женщины). а это значит, что тебя вдвойне оскорбили и нанесли не только физическую, но и нехилую такую психологическую травму.
и вообще, чего гадать - будут ли у жертвы психологические проблемы или нет. ты пойди да почитай истории таких жертв, они тебе сами всё расскажут. если ты и после этого будешь говорить, что это всё преувеличения и истерика на пустом месте, то я уж не знаю...

ты уж извини, что я тебе бомбардирую видяшками и вообще информацией, просто мне действительно кажется, что тебе надо провести на эту тему ресёрч. проблемы существуют, на них нельзя закрывать глаза. вот тебе ещё одно видео от той девочки. к слову о том, как "страшно иметь настоящую феминистку среди своих знакомых" и почему мне не стыдно называть себя феминисткой:

www.youtube.com/watch?v=EJPT_U97lNs

Я тебе вечером на все подробно отвечу. Но. Мне не нужно проводить ресерч, я их провела достаточное количество. Потому и говорю, что для меня в этом вопросе не все однозначно. Я не пытаюсь сказать что проблем нет и не говорю что феминизм это плохо.

toxicatta, короче говоря, тут вот какое дело. поскольку я со своим отношением к вопросу все еще до конца не определилась, трудно ввязываться в какие-то споры, хотя бы потому что я сама с собой параллельно все еще спорю. вообще говорить о феминизме как о каком-то одном явлении сложно - оно все же довольно разнообразное животное. есть очень радикальные особы, есть просто прибацанные на голову барышни, а есть вполне вменяемые люди. Это раз.

Во-вторых в том что касается гражданских прав и свобод, права голосовать и иже с ними - за это разумеется нужно быть феминистскому движению благодарным. Естественно, тут и говорить не о чем. Мои проблемы начинаются в более мелких вещах, где я натыкаюсь либо на лицемерие, либо на какие-то совершенно непонятные мне вещи.

Ну вот с теми же красивыми платьями это целый комплекс неясностей. Во-первых если человек одевается во что-то, а потом дергается от того кто и как на него смотрит - это личная, его, этого человека проблема. Во-вторых если человек одевается красиво, или вообще как-то необычно, то в моем представлении он в любом случае делает это для других. Чтобы выделиться, произвести нужное впечатление, понравиться, выразить себя, показать что ты "свой" или "не свой" в данной компании и так далее и тому подобное. Это делается не для мужчины, это делается для социума, но не для себя. В моем понимании "одеться для себя" это то, как ты одеваешься когда тебя никто не видит. В моем случае это чудовищное зрелище, например. И я бы, пожалуй, поборолась за то, чтобы люди могли всегда выглядеть только так как им хочется, но это ничерта не сексистская проблема раз, и проблема вряд ли решаемая два, потому что идентификация свой-чужой людям в любом случае будет нужна.
Ну и в третьих - надевать, условно говоря, платье с очень глубоким декольте и очень короткую юбку и ожидать, что никто на тебя не посмотрит "не так" а будут смотреть исключительно в глаза - ну это по меньшей мере странно. Еще страннее мне кажется думать, что пялиться будут только мужики.

Вот такие частности меня раздражают, понимаешь, а не борьба за равенство и против домашнего насилия, и против того что женщины считают себя обязанными черт знает что делать ради мужчин(ы).

В последнем видео что ты скинула - что это у нее была за глупость про Гитлера, например? С чего вдруг ты стала говорить что тебе "не стыдно называть себя феминисткой"? А почему собственно должно быть стыдно? Девочка в видео, кстати, как-то очень резко перепрыгнула с феминизма на гуманизм, и внезапно оказалась не феминисткой, как в первых трех минутах, а гуманисткой. Хотя с такой подачей я пожалуй согласна куда больше. ЛЮДИ должны иметь равные права. Бить и насиловать нельзя ЛЮДЕЙ. Унижать нельзя ЛЮДЕЙ. А не женщин. (Хотя за то что сейчас я могу вот так говорить обязаны мы, опять же, суфражисткам.)

Относительно того что я говорила про насильника - я не имела в виду что это его оправдывает, я только сказала что это еще не давало ей права его убивать и считать себя только невинной жертвой.
И про разницу в насилиях - нет, я все еще не понимаю. И бьют тебя далеко не всегда за то, кем ты являешься. И пользуются люди друг другом в разных смыслах каждый день. Я, опять же, не говорю что это истерика на пустом месте. Просто это истерика на непонятном мне месте.

rattigan, если среди феминисток есть странные барышни, это ещё не значит, что всё движение никуда не годится. это всё равно что сказать, что среди философов попадаются откровенно ебанутые на голову люди, а значит, со всей философией как с наукой "не всё ясно". если ты не до конца понимаешь феминизм, то это проблема тебя, а не феминизма.

насчёт платьев ты меня ВООБЩЕ не поняла. я же не про пялиться говорила, на пусть пялятся сколько угодно, пока они держат свои комментарии и руки при себе. они могут представлять себе меня во всех мыслимых и немыслимых позах, мне плевать, но если они начинают по-настоящему ко мне приставать, это значит, что они считают, будто имеют право это делать. ты понимаешь? я вот люблю смотреть на красивых мужиков в обтягивающих маечках. и что, думаешь, я считаю себя вправе подойти к такому вот и начать ему говорить всё, что я думаю о каждой части его тела? он, может, и для социума оделся, и для женщин вообще, но не для меня лично. то же самое и я. вот я надела красивое платье с вырезом. да, я хочу быть красивой и нравиться людям, мне льстит, когда на меня смотрят. но это не значит, что я оделась для того, чтобы ублажить каждого встречного мужика. неужели ты не видишь разницы? правила такие: смотри сколько хочешь, думай что хочешь, но держи свои мысли при себе. я вот не встречала ни одной женщины, которую бы раздражало, что люди СМОТРЯТ на их сиськи. в конце концов, да, смотрят не только мужики, на сиськи вообще сложно не посмотреть. раздражает, когда КОММЕНТИРУЮТ сиськи либо трогают их без спросу. это во-первых.
а во-вторых, притесняют-то не только тех, кто одевается вызывающе. на женщин вообще оказывается очень большое давление. оделась сексуально - как не стыдно, выглядишь, как шлюха! оделась удобно - как не стыдно, тыжедевочка, должна соответствовать и выглядеть красиво. а почему я не могу носить то, что хочу?? тут не спорю, мужикам тоже не всегда можно носить то, что они хотят. если они одеваются хоть сколько-нибудь женственно, общество им этого не прощает. и это меня тоже огорчает.

про Гитлера она пошутила.
про гуманизм ты немножко не до конца поняла. феминизм - это частная составляющая гуманизма, так же, как борьба за права ЛГБТ, движение против расовой дискриминации и т.д. она сказала, что она и феминистка, и гуманистка. гуманистка, потому что а) мораль идёт не от сверхъестественного бога, а от нас, от людей; б) все люди (независимо от пола, расы, ориентации и т.д.) должны иметь право на личное достоинство, самовыражение и вообще равные права. а феминистка она потому, что, хоть у женщин уже и есть все официальные равные права в её стране, в поп-культуре и массовом сознании людей по-прежнему существует очень неправильное представление о женщине и женской сексуальности. тут понимаешь, тут уже не в правах дело, а в уважении. этого уважения к женщинам ДО СИХ ПОР нет. я имею в виду, в массе, среди большинства людей, потому что в наших с тобой кругах всё немного по-другому. когда в американскую школу приходит так называемый учитель полового воспитания и говорит, что девочки "должны себя беречь", что они не такие, как мальчики, что получить удовольствие от секса женщина сможет только после замужества и только если мужчина любимый, первый и единственный... ну и так далее, это уже проблемы не гуманизма в целом, а феминизма в частности. потому что такое вот враньё возникает от неуважения к женской сексуальности и от очень древней и намертво укоренившейся в головах людей идеи о том, что женское тело принадлежит не ей самой, а её мужчине. эту идею нужно из людских голов вытравить, чем и пытаются заниматься феминистки.

а насчёт того, что мне не стыдно быть феминисткой. видишь ли, большинство людей, которые, как ты, говорят, что не понимают феминизм, на феминисток смотрят свысока. как будто это бабы, которым больше заняться нечем и у которых вечный пмс. а особенно когда ты сказала, что тебе "страшно иметь среди знакомых состоявшуюся феминистку". ну вот, тебе страшно, а мне не стыдно.

про насильника - это ты зря. если она самооборонялась, то она имела право это делать любым наиболее эффективным способом. если выбор был: убить или терпеть насилие, то она имела право убить.

toxicatta, ты меня ей-богу как-то странно читаешь. и если насчет "странных барышень" я действительно очень коряво выразилась, и имела в виду не отдельно взятых людей, а виды феминизма, которые между собой разнятся и о которых мне трудно говорить как о едином целом - радикальный феминизм, марксистский феминизм и т.п., были скандинавская и американская школа, с довольно разными взглядами, то потом ты читаешь реально странно. во-первых про то что мое непонимание и неприятие это проблема меня, а феминизма я говорила с самого начала. во-вторых ты уже второй раз пишешь что мне страшно иметь знакомых феминисток. где ты это взяла? откуда? покажи пальцем.

имела право убить
ну вот эта фраза вообще алес капут, тут я сдаюсь.

и ты пойми вот ещё какую вещь. это для тебя все люди равны по определению, независимо от пола, поэтому тебе лично не нужен феминистический ликбез. но ведь ты в меньшинстве. вот ты выйди на улицу и поспрашивай людей о том, что они думают о равноправии женщин. уверена, ты услышишь массу всего интересного. ты услышишь, например, вещи вроде:
- а зачем бабам голосовать? они же всё равно ни хрена не смыслят в политике;
- да развелось их, понимаешь, этих баб, у которых обо всём есть своё мнение. лучше бы дома сидели, борщ варили;
- священный долг женщины - беречь домашний очаг, заботиться о муже, рожать ему детей и держать дом в порядке. карьера и образование - это дело десятое;
- не понимаю, как можно брать женщин на управляющие посты. они же не умеют справляться с такой работой!
- женский мозг всё-таки поменьше и поглупее. нечего бабам в науку соваться. пусть сидят в своих гуманитарных вузах, играют в науку, а мы, мужчины, займёмся настоящими делами;
- женщины - рабы своих гормонов;
- женщина - сосуд, через который господь приносит в мир новую жизнь. поэтому если женщина ни разу не родила, то она прожила свою жизнь зря;
- женская логика;
- как у женщин могут быть равные права с мужчинами?! они же слабее физически!

и таких - большинство. к сожалению. им нужно образование и просвещение. этим и занимаются феминистки и феминисты.

rattigan, взяла вот из этого комментария:
мне так странно что кто-то может быть состоявшейся феминисткой) ну по крайней мере из людей более-менее моего возраста и более-менее моего окружения.

ну да, есть разные течения. но какая разница? изучать их интересно только с культурно-исторической точки зрения. не обязательно соглашаться СО ВСЕМ, что говорит каждая отдельно взятая феминистка, чтобы считать феминисткой себя.

имела право убить ну вот эта фраза вообще алес капут, тут я сдаюсь.
*задохнулась от изумления*
ну ни хрена себе! она же его убила не потом, в качестве мести, а прямо на месте, защищаясь. она даже не пыталась его убить, просто ранила, а он умер от потери крови.
а теперь представь. на тебя лезет здоровенный мужик, ты уже накачана наркотой, и твоё тело с трудом тебя слушается. тебя вот-вот изнасилуют (это не шутки, между прочим, это очень опасно!), и ты не уверена, что тебя после этого ещё и не убьют. рядом с тобой лежит нож. ЕДИНСТВЕННЫЙ твой шанс избежать насилия - пырнуть мужика ножом и, пока он корчится от боли, убежать. что с ним потом станет - сейчас не важно, у тебя в голове стучит, и всё, о чём ты думаешь, это спасение собственной жизни. что, не пырнуть ножом? раздвинуть ноги и терпеть? пусть трахает, я хорошая, меня мама учила, что людей ножиком нельзя. так, что ли? то есть ты считаешь, что судьи правильно осудили девочку на семь лет? правы были, что плюс к этому заставили её выплачивать огромную компенсацию семье этого урода? если ты действительно так считаешь, то тут уже я сдаюсь.

toxicatta, ну странно и страшно - это вообще-то две большие разницы. и странно-то собственно потому, что мне скажем, чтоб назваться феминисткой, нужно было бы действительно хорошо разобраться в предмете, а не просто сказать "я - за равенство". именно в этом разрезе мне очень странно было бы обнаружить в своем окружении такого человека.

я не говорила что ее правильно осудили на семь лет, господи. (семь лет вообще очень странный срок, потому что убийство при превышении допустимой обороны - это до двух лет, так что тут по-хорошему тоже надо разбираться, если только мы не говорим о примере сферическом и в вакууме)
что я бы сделала - не могу сказать. все что я сказала, что в такой ситуации отпустить ее домой без суда и следствия, пожать руку и сказать "молодец" тоже было бы неправильно.

rattigan, разбираться-то, конечно, надо. разбираться всегда интересно и полезно. но ты смотри. если я говорю, что я за равенство и за уважительное отношение к женщине, за то чтобы она сама могла распоряжаться своим телом и за то, чтобы люди научились воспринимать женщин как людей, а не как сексуальный объект, то я не могу сказать, что я НЕ феминистка. возможно, я не принадлежу ни к одному из существующих течений, но я всё ещё феминистка.

ну так никто и не говорит про без суда из следствия. если есть труп, разбираться нужно всегда. но приговор ей вынесли безумный. они просто не стали вдаваться в подробности: насильник, самооборона - кому нужны все эти скучные детали? есть труп, есть орудие убийства, есть девушка, признающая, что убила - что ещё надо. быстренько закрыли дело, получили премию - и всё.

но вообще, я говорила больше не про юридическую сторону вопроса, а про морально-этическую. вот в тонкостях закона пусть разбираются юристы (хорошие, а не те, которые её осудили). а с морально-этической точки зрения, она имела полное право его убить, если это был единственный способ защититься от него. по моему мнению.

я уже третий днь слышу от аси про дискуссию и таки встряну.

Меня удивляет, почему тут до сих пор ни разу не всплыло чертово определение слова феминизм. Феминизм - движение за равные права полов.
И если мне кто-нибудь скажет, что в словаре написано не "полов", а "женщин".. я даже не буду знать, как реагировать. Потому что разве "равные права женщин" автоматически не обозначает "равные права полов"?
Одно это определение сразу отсекает все проблемы самоосознания, связанные с отдельными течениями, подвидами и единичными ебанутыми бабами. ты за равные права мужчин и женщин? За равное отношение? Ты феминистка. Какие могут быть сомения. все равно что говорить "я читаю гейскую порнуху, но я не слэшер. потому что ведь есть бдсм-слэш, есть омегаверс, оно все странное и мне не интересное. Так что нет, я не слэшер, я так, в сомненьях."

Отдельно - про другое
надевать, условно говоря, платье с очень глубоким декольте и очень короткую юбку и ожидать, что никто на тебя не посмотрит "не так" а будут смотреть исключительно в глаза - ну это по меньшей мере странно
Вот. Вот именно за это, в числе прочего, и борется феминизм. За истребление стереотипов в головах. За то, чтобы сперва у какого-то процента, затем у большинства, и в утопическом будущем у всех и каждого девушка в короткой юбке не вызывала мысль "шлюха". за то (да, здесь это уже поминали, но скажу еще раз), чтобы шмот и количество косметики не влияло на восприятие личности. За то, чтобы женская сексуальность была декриминализирована. За то, чтобы ни у кого даже мысли в голове не возникало, что количество сексуальных партнеров женщины почему-то важно для кого-то, кроме того, кому она блять в верности поклялась. И поклялась не потому, что так надо, а потому, что захотела.

*остапа понесло*
И еще про то, зачем нужен феминизм. И про то, что на первый взгляд кажется тем самым бредом пмсной бабы, а на деле, черт побери, формирует массовое сознание.
Если говорить про культуру в целом, то очень страшно смотреть на современный кинематограф и телевидение. с играми все вообще швах.
Не так давно мы говорили о том, как мало на экране нестандартных женщин и женщин бальзаковского возраста. Женщины в кино - за редким, редчайшим исключением - не имеют права на не очнь красивое лицо и фигуру за рамками 90-60-90 и на процесс старения. Либо ты, как кэмерон диаз, софи лорен, та же, господи прости, алекс кингстон и все прочие, до шестилесяти делаешь вид, что тебе тридцать, а потом начинаешь играть бабушек - либо ты мэрил стрип или эмма томпсон (больше примеров откровенно и не стесняясь стареющих баб я не вспомнила). либо ты обладаешь фигурой и лицом кейт мосс или скарлетт йохансон - либо ты типажная актриса, которую берут исключительно на роль "толстой тетки" или "страшненькой подружки".
Другая проблема - количество женских персонажей на экрае в принципе. Марвел, у которого до сих пор ни одного фильма с женщиной в качестве главного героя, дс, которые заявили, что снмать соло-фильм про вандервуман "слишком рискованно".. отличные, яркие примеры. За все 70 с хуем лет существования премии оскар приз за лучший фильм лента с главной героиней-женщиной или женщинами взяла четырежды. Один лишь раз женщина получила приз за лучшую режиссуру. Понятно, что полно фильмов, сделанных женщинами и\или про женщин. И все равно в процентном соотношении их исчезающе мало, а в мейнстимовом кинематографе (который, напоминаю, и формирует массовое сознание) - и того меньше. Особенно если отсечь все те фильмы, которые вертятся вовсе не вокруг женщины, а вокруг того, как она ищет мужчину.
( в скобках. 99 процентов романтических фильмов, где главгерой - мужик, у которого ничего не получается с бабой, рассказывают о том, как он развивает свою личность и делает себя для нее интересным. 99 процентов романтических фильмов, где главгерой - женщина, у которой не выходит с мужиком, рассказывают о том, как она худеет, наряжается и учится пользоваться косметикой)
А сколько в кино, литературе и играх баб, которые там нужны не как личности, а как двигатели сюжета? Да, мужики такие тоже бывают, но в разы реже. Сколько произведений сходу вспоминается, где у мужика обидели\украли\изнасиловали\убили бабу, у которой кроме этого несчастного случая в жизни больше ничего показано не было, и после этого начался сюжет или его ключевой поворот? а сколько таких же произведений, только с переменой полов героев? Вот-вот. (Очередной пример объективизации и стирания личности, между прочим).
Да, я еще раз говорю, что на первый взгляд все это звучит несколько вымученно. Да всегда так было. Да, это, может быть, мелочи. Но в конечном итоге все это, вбиваемое годами в головы, влияет на общее восприятие женщин. Обязанных всегда выглядеть хорошо. Обязанных строить свою жизнь вокруг мужчины. Обязанных молчать в тряпку и ждать внимания\спасения\отомщения вместо действия.

Пришла маша и настрочила простыню

audioknave, я уже третий днь слышу от аси про дискуссию и таки встряну.
ну я видимо в массовом сознании теперь какой-то яростный мизогин, ага.

Какие могут быть сомения. все равно что говорить "я читаю гейскую порнуху, но я не слэшер. потому что ведь есть бдсм-слэш, есть омегаверс, оно все странное и мне не интересное. Так что нет, я не слэшер, я так, в сомненьях."
Нет, если рассуждать в таких категориях - то да, наверное я феминистка. Просто я не стала бы этого заявлять просто чтобы не оказаться в ситуации когда прочитал два фичка про сладкий слешик, назвался слэшером и только потом обнаружил что слеш на 70% состоит из омегаверсного мпрега с подвыподвертом с которым ты, быть может, не согласен (это если попытаться вписаться в рамки твоей метафоры).

Про платье с декольте - я вообще не о том говорила. В моем месседже не было ничего про криминализацию сексуальности и про все то что ты написала, и что верно. У меня было о том, что вид обнаженного тела в любом случае вызывает у противоположного (ну или того же самого, среди заинтересованных) пола определенные мысли и желания. И это, в общем, норма. И если вы это хотите нивелировать то.. ну.. э.. ок.

да согласна я с твоей простыней про кино и маскульт, зачем она была-то, простыня?

я может что-то сильно упустила во всей предыдущей дискусии и мне откровенно говоря западло перечитывать, но если посмотреть про что у меня был пост изначально, то я отказываюсь понимать, с какой стати вы уже вдвоем доказываете мне что как хорошо что есть феминизм и как много в мире социальной несправедливости, а я почему-то отбрехиваюсь и оправдываюсь

Маш, извини, что мы на тебя толпой)
Просто и я, и, видимо, ася, последнее время очень много чего читаем и вообще втыкаем по этой теме, и мир вокруг, до поры казавшийся раем победившего феминизма, на поверку и по размышлению оказывается ебаной пиздой, в которой до победы еще пахать и пахать.
Когда видишь, что вокруг думает большинство и какие комментарии отпускают необразованные и добрый кусок образованных людей, что происходит у них в головах и - самое главное - начинаешь сам окончательно признавать существование проблемы - автоматически начинаешь подозревать пиздец в сознании у всех и каждого.

*а про что был изначально пост - дело десятое. как в любом нормальном разговоре, тема уже десять раз ушла от изначальной)*

toxicatta, собственно единственное в чем я с тобой не согласна, так это в том, что кто-то имеет право кого-то убивать. нет ни у кого такого права. 7 лет плюс штраф - приговор невменяемый. но какое-то наказание она должна была понести. по моему мнению.

audioknave, ну дык и я втыкаю, просто видимо несколько с других сторон.

Вот кстати насчет масскульта - если вернуться к тесту Бедхель. Он, понятно, оценивает не конкретное кино, а ситуацию в целом. И понятно, что для изменения массового сознания ситуацию эту нужно менять. Другое дело, что это как в американской ситуации с черными актерами, когда в какой-то период у каждого киношного белого копа должен был быть положительный черный напарник. В конечном итоге эта штука, видимо, как-никак сработала. Но в процессе - вызывала суровые потоки фейспалмов. И я в общем готовлюсь эту горькую пилюлю жрать. Хотя вот в статье по ссылке которую я постила изначально говорят что цивилизованную европу уже немного подотпустило.

Вот про игрушки кстати. Я смотрела то видео и это как раз одна из тех штук которые я не понимаю и не вижу. Ну должно же что-то двигать сюжет? Ну чего бы этому не быть украденой/убитой бабой? а если ты говоришь что есть произведения с аналогичным сюжетом, но переменой полов, тогда в чем вообще вопрос? Для меня - в том, что хуевые сюжеты, однотипные. Но мы же не об этом. Это что ж теперь, всем шутерам раскрывать глубокие душевные метания героев обоего пола в обязательном порядке? (Вот это туда же, к хорошим черным парням)

А про комментарии образованного и не очень большинства я тоже могу историй понарассказать, чего уж.

audioknave, И если мне кто-нибудь скажет, что в словаре написано не "полов", а "женщин".. я даже не буду знать, как реагировать. Потому что разве "равные права женщин" автоматически не обозначает "равные права полов"? ты за равные права мужчин и женщин? За равное отношение? Ты феминистка.
вот! вот! спасибо, что пришла и сказала то, что у меня последние 2-3 комментария вертелось на языке, но я не знала, как это сказать.

rattigan, какое-то наказание она должна была понести
опять же, я мало что смыслю в юриспруденции, но какое ещё такое наказание? суд да, суд нужен был. но наказание? за самооборону?? ты серьёзно? она же не преднамеренно так прицелилась и в горло ему этот нож воткнула. у неё, блин, там и времени-то не было решать, куда тыкать ножом, чтобы его, ни дай бог, не убить. ткнула нож куда пришлось - и убежала. а уж что потом с ним случилось... и любой бы на её месте так поступил, кроме какого-нибудь тренированного военного.

ну блин. теперь получается, что я пошла нажаловалась крабу, чтобы краб пришёл, и мы все толпой на машу ><

toxicatta, да, я серьезно. Я тоже мало чего понимаю в юриспруденции, но я знаю что убийство есть убийство. Оно может быть при самообороне, в состоянии аффекта, по неосторожности, при любых смягчающих обстоятельствах - это все еще убийство. И нельзя одних людей надеялять ПРАВОМ убивать других людей. Так, знаешь ли, далеко можно зайти.

Да мало того что нажаловалась и толпой - я все никак не уразумею что именно вы мне доказать-то пытаетесь.

rattigan, ну ладно, ладно, выражусь по-другому. ПРАВА ни у кого нет, согласна. но в некоторых ситуациях (самооборона) убийство может быть ОПРАВДАНО. и если совершенно точно доказано и в суде установлено, что это была самооборона (без превышения её норм), то никакого наказания там быть не должно. ты сама подумай. если у человека не было никакого другого способа защититься, то за что его наказывать?? за то что посмел не хотеть умирать или быть искалеченным/изнасилованным? это бред.

я все никак не уразумею что именно вы мне доказать-то пытаетесь
перечитай Машин пост.
у феминизма есть основополагающие принципы. это равенство полов и одинаковое уважение к обоим полам, а также идея о том, что в отношении к людям важна ЛИЧНОСТЬ, а не пол. если ты веришь в эти принципы, если ты разделяешь эти идеи, то ты феминистка. если тебе не нравится это слово, придумай своё, но, как говорится, как розу ни назови, говном она от этого пахнуть не станет. детали и философские различия в направлениях феминизма - это всего лишь различные представления людей о том, что такое равенство полов и как проявляется уважение к женщинам. проще говоря, это детали.
если продолжить пример со слэшем, то суть такая. если тебе уже нравится слэш, значит, тебе нравятся трахающиеся мужики. то есть тебе нравится ОСНОВА слэша. тебе могут не нравиться детали, но тебя никто не заставляет читать фики с этими деталями, ты можешь найти себе фики со своими кинками.
надо бы тебе проиллюстрировать всё это при помощи теории множеств...

toxicatta, но если мы тебя совсем заебали, ты в любой момент можешь сказать: уходите, противные, надоели вы мне. и мы уйдём)

toxicatta, да понияла я все в машином посте, не надо мне тут диаграм Эйлера)
просто теперь с твоих слов выходит что вы мне вторые сутки пытаетесь доказать что я - феминистка, так что ли? ну... ок.

rattigan, ну, ты можешь называть себя как хочешь, дело твоё. никто на личности не переходил, лично я оперировала абстрактными понятиями. это было абстрактное "ты". а говорим мы о том, что входит в понятие "феминистка" и почему многие, разделяя идеи феминизма, не решаются себя так назвать из-за стереотипов, недопонимания и предубеждений.